北极星环保网讯:截至2017年年底，“大气十条”第一阶段收官，经过五年攻坚，我国环境空气质量得到了明显改善。2018年即将开启第二阶段的新征程，为此本刊采访了中国工程院院士、清华大学环境学院院长贺克斌。他认为，经济、能源、环境、生态是一个大系统，在经济转型过程中，把环保放一边来搞经济的做法，肯定会被市场淘汰。对以大气污染治理为代表的环境治理应有深刻的认识，治霾并不是对经济伤筋动骨，而是促其脱胎换骨的过程。我们别无选择，必须要迎难而上，努力去争取双赢甚至多赢。
治霾是“脱胎换骨”的过程——访中国工程院院士贺克斌
五年攻坚喜与忧
《能源评论》：2017年年初，时任环保部部长陈吉宁曾公开表示完成“大气十条”第一阶段目标压力很大，一年后的今天，您怎么评价这五年的成果?
贺克斌：从五年维度来看“大气十条”攻坚目标，可谓有一喜一忧。
喜是现有空气质量标准的六项指标中有五项指标明显下降，特别是PM2.5，无论是全国的平均值，京津冀、长三角、珠三角这几个区域的平均值都有明显下降。其他几项污染物指标，包括二氧化硫、二氧化氮也在下降。从2017年前11月的情况来看，全国平均PM10和PM2.5达到了47微克/立方米和82微克/立方米，实现了30%以上的下降。
忧是夏季的臭氧开始有所上升，冬季的空气改善还不稳定，难以做到重污染明显减少。
2017年11月，美国马里兰大学利用NASA的卫星信号反演2005～2016年的11年间全球二氧化硫排放浓度，数据显示，中国的排放量已经开始减少，印度已经替代中国，成为全球二氧化硫排放总量第一的国家。
《能源评论》：在二氧化硫减排领域取得这样的成绩，主要贡献来自于哪里?
贺克斌：2005年我国实施污染物排放总量控制以来，二氧化硫排放量一直在下降，自2013年开始实施“大气十条”之后有更大幅度的下降。这一成绩的最大贡献者是火电厂，今天的火电厂二氧化硫排放总量已经低于1990年前的总量。这背后并不是火电规模出现萎缩，而是大型火电厂越来越多达到超低排放标准，也因此，全国氮氧化物总量从2013年开始下降。
《能源评论》：与2015～2016年相比，北京地区2017年供暖季并未出现严重污染，和煤改气有多大关系?对于此前传言的天然气供暖加重雾霾，您如何评价?
贺克斌：说天然气造成雾霾是无稽之谈。首先，在二氧化硫和颗粒物方面，天然气几乎是零排放。其次，在氮氧化物方面，天然气初始浓度不比煤炭高，如果采取技术措施，比如说低氮燃烧控制、SCR脱硝技术以后，可以达到与煤炭超低排放同样水平。煤改气明显减少了硫和尘，没有增加氮氧化物的排放，这是基本的结论。
空气当中的水份和二氧化氮，确实会增加产生雾霾的几率，问题是和大气正常的含水量相比，燃气产生的水气对形成重雾霾的影响是微乎其微的。仅以年消费1800亿立方米天然气为基准，产生的气态水为2800亿千克，全部转成液态水体积是2.89亿立方米，假设这些液态水均摊到我国东南部地区的360万平方千米面积上，相当于0.08毫米/年、0.00022毫米/天的含水量，与大气当中正常的含水量来比较的话，只相当于27万分之一。以北京的数据为例，北京1.641万平方千米范围内，采暖季燃烧天然气产生的液态水为15万吨，也只占大气中正常含水量的千分之六，也是微乎其微的。
未来天然气的应用，核心应该是解决有气用、用得起的问题。有气用的问题是一个暂时的缺口问题，从长期来看，将来用得起的问题要更复杂。
公众之惑对与错
《能源评论》：现在经常会有这种情况，相关机构预报的数据和公众的感觉是错位的，对此您怎么解释?
贺克斌：我曾经问一个朋友，觉得今天空气质量怎么样。他说今天还不错，我说现在的数据是中度污染，当时的湿度是35%，原因是当时的能见度比较好，看起来比较通透。同时，也会出现污染程度并不高，但湿度很大，体感污染很严重的情况。这就涉及到怎么区分霾和雾，方法很简单，两个动作：抬头看能见度，低头看PM2.5数据和相对湿度，如果污染程度不高，但能见度很差相对湿度比较高，说明雾的成分比较重，反之霾的成分较多。之所以老百姓觉得数据和感觉之间有错位，往往是因为湿度等影响能见度的感受所致。
《能源评论》：关于监测点位的问题，有人认为目前的监测点位事实上并不平均，而且有一些点位在公园里面。民众甚至希望采取网格化布置，以得到更精准的数据。
贺克斌：如果网格设置很密，肯定比现有的体系要准确，但监测一个地方的空气质量，在国际上都有一套标准体系，多大范围内可以设点、如何进行划分，都是根据常年的气象和地面数据积累而定，在公园里面设点也是根据标准设立，发达国家如美国也有公园监测点。我们在交通拥堵、最容易产生尾气污染的点位，比如路边也有明确标准，并设立了流动监测点，但如何确定比例、标准都是按照规范设立，要扩大或者增设监测点仍需根据技术规范操作。
《能源评论》：对于治理雾霾的一些措施，也有公众并没有觉得特别有效，甚至有人认为，很多时候都靠刮风。
贺克斌：有人讲治理水污染靠冲，治理大气污染靠风。应该这样理解：风是解决问题的因素之一，如果地上控制不住污染物排放，天上就会形成重污染，当一次重污染已经在天上形成以后，只能靠下一次气象过程的风把它吹走。
我们能做的就是，当重污染过程将要来临时，通过科技手段预报出来，在此期间每个城市根据气候条件，以及大气污染的不同程度，采取不同的预案，发出短时间应急的红色 情报。除了被动地戴口罩、停课，还可以采取临时减排的措施，比如决定是否采取机动车单双号行驶措施，哪些工厂可以暂时停工。对于没有办法停工，或者停工过程排放更严重的企业。比如钢铁企业某些工段的窑炉，停炉和再启动过程中比炼钢时排的污染物还多，要经过精确测算再采取合理措施。只有长期减排加上短期应急等举措，才能做到下一次不让污染产生那么严重，再下一次越来越轻，最后做到和气象条件脱离关系。
《能源评论》：还有一种认识，认为城市建设的高楼大厦，风电场的风机，甚至是植树造林，会改变风道走向、改变自然。您认为，该如何看待治理与自然的关系?
贺克斌：这些因素都有影响，但先要搞清楚一个原则，这些因素是胳膊还是大腿?在我看来，某些因素连胳膊都算不上，只能算一个手指头。形成雾霾的根本内因是排放，重要外因是气象。但外因不仅是风一个因素，还有湿度，边界层高度等。与因人类利用化石能源造成的全球气候变化带来的气象变迁，比如改变了洲际范围的季风量相比，风电场、防护林建设，城市的风道设置等都有辅助作用，但在排序上达不到减排威力那么大，在体量上还不能成为主要因素。
保卫蓝天思与行
《能源评论》：2018年是“大气十条”实施第二阶段的头一年，我们下一步减排的重点是哪些领域?
贺克斌：十九大报告提出“坚持全民共治、源头防治，持续实施大气污染防治行动，打赢蓝天保卫战。”。从短期来看，冬季重污染攻坚是我们正在努力推进的一项重要工作。从长期减排来看，下一步的方向现在比较明确的至少有三个：一是非电工业，包括钢铁、建材和工业锅炉;二是民用散煤，尤其是冬季供暖燃煤;三是非道路机械的柴油机排放，比如封闭作业场所的重型卡车、吊车，以及港口码头停泊的轮船等。
《能源评论》：做出这一判断的依据是什么?
贺克斌：“大气十条”正在做跟踪评估。得出的结果是，我们在头三年减排当中，较多的是依靠重点行业提高标准改造升级，就是末端治理发力较多。未来发过力的地方再重复发力，就很难得到显著减少的减排量，所以需要更深入研究，找到效果明显的领域。
以二氧化硫为例，火电厂每平方千米排放量为0.58吨，但是工业源的排放量是每平方千米4.9吨，是火电的8倍。再有，民用散煤二氧化硫排放量，每平方千米是1.1吨，也是火电排放的2倍。
以PM2.5为例，尽管民用散煤从全年排放量角度并非最高，但如果按四季计算，一进入冬季，民用散煤的排放量贡献接近50%，这也是现在冬季采暖期，集中发力治理散煤，实现清洁取暖的一个重要原因。
《能源评论》：2017年以来，污染治理的效果有目共睹，但有人认为，这一轮环保风暴对地方经济有很大的影响，您怎么看?
贺克斌：要解决好天上的污染问题就要减少地下的排放，地下污染物的减排和庞大的工业化体系密切相关，因为我们行业里的技术频谱可能是世界上最宽的，比如钢铁行业，存在最先进的生产线和比较落后的生产线并存的情况。对这些落后产能的治理，大家经常喜欢用“伤筋动骨”来形容，我并不这么认为，这就像有人胳膊骨折了，大夫说你咬紧牙我给你接上，你能说不行，必须不痛还要接上吗?正确的观念是，环保治理会倒逼经济实现“脱胎换骨”，形成一个新的经济常态，进入一个新的时代。
新经济不是留在那里，等你来领取的礼物，而是要积极争取才能获得。对于地方政府而言，短期如果空气质量改善不给力，市长就可能被约谈。长期来看，如果仍然抱残守缺，留恋落后产能，有朝一日一旦市场没有了，环境也没有了，很可能是双输的结果。
现在我国人均GDP已经达到8000美元，按照库兹涅茨曲线到了环境质量必须要改善的时刻。十九大报告提出要设立国有自然资源资产管理和自然生态监管机构，未来环保工作会越来越落实。经济、能源、环境、生态四个英文单词都是E打头，这四个E是一个大系统，在经济转型中，能源、环境、生态密不可分，把环保放一边来搞经济的做法，肯定会被市场淘汰，我们别无选择，必须要迎难而上，努力去争取双赢甚至多赢。
